Würde man die Geschichte aus der Sicht des Bösewichts schreiben, wäre er der Held und würde sich als Held (oder Antiheld) sehen.
Der rechtschaffen-böse Charakter glaubt an die Richtigkeit seiner eigenen Ordnung und sieht sich als Ritter der Wahrheit. In dem Sinne ist er wahrhaftig.
Das ist einer der Gründe, weshalb Batman ein so faszinierender Charakter ist. Sein Zweck ist auf das Gute ausgerichtet — zumindest aber darauf das Böse zu verringern. Doch dabei übertritt er durch seine Brutalität Grenzen, die uns vor die Frage stellen, ob wir ihn trotz seiner wohlmeinenden Ziele als gut einstufen können.
Dem Schreibenden ermöglicht es dadurch Batman auf der Grenze zwischen Gut und Böse wandeln zu lassen. Wir nehmen an Batman der Gute ist, weil er der heldenhafte Protagonist ist. Dann verkrüppelt er grausam und gefühlskalt andere Menschen, auch wenn sie Verbrecher sind. Wir revidieren unser Urteil, gerade auch weil der Eindruck der Brutalität jünger ist. Dann werden wir an seine tragische Hintergrundgeschichte erinnert. Sein Verhalten scheint nachvollziehbar und unser Mitleiden stimmt uns wieder wohlgesinnt.
Der chaotisch-böse Charakter glaubt an die Falschheit aller Ordnung. Daher ist es ihm ein Anliegen, Ordnung an und für sich zu zerstören.
Der Joker ist ein solcher Charakter. Er spiegelt den Glauben an die Falschheit aller Ordnung in seinem eigenen ungeordneten Geist wider. Gleichzeitig sind sein Genie und seine ausgefeilten Pläne außerordentlich geordnet. Er ist nicht nur reines Chaos, sodass wir ihn als einen kranken Menschen abtun können. Wäre er reines Chaos, käme ihm keine Verantwortung zu, wir könnten ihn nicht als Böses identifizieren. Er hat gerade genug Ordnung in ihm, damit Platz für Verantwortung in ihm ist.
Als maximal chaotisches Böses wirkt er wie ein Zauberhut, aus dem man alles hervorzaubern kann. Sein Ziel in The Dark Knight ist eine Entscheidung von Batman zu erzwingen. Er erkennt die Gefahr für Batman: Das Böse kann entstehen, wenn man beginnt daran zu glauben, dass der Zweck alle Mittel heiligt.
Das ist, was passiert, wenn Kommunisten politische Macht gewinnen. Sie sehen nur das Ergebnis, dass sie als eine Utopie mit dem reinen Guten verwechseln. Hindernisse müssen dabei als Stellvertreter des Bösen gesehen werden. Mittel zur Überwindung dieser Hindernisse sind dabei die Werkzeuge, ihrerseits Stellvertreter, des Guten. Was liegt da näher, die stärksten und mächtigsten Werkzeuge des Guten zu beschwören? So konnte Stalin den Holodomor und die Entkulakisierung beschwören und rechtfertigen. So konnte Hitler angesichts eines Kriegs an zwei Fronten rechtfertigen, einen großen Teil seiner Ressourcen in den Genozid an den Juden zu investieren.
Es gibt eine Regel für Batman: Er tötet nicht. Es ist eine Stellvertreter Regel für die 10 Gebote. Die Geschichte von Batman ist eine Manifestation des archetypischen Kampfes zwischen Gut und Böse. Das Geniale an dieser Geschichte ist, dass das Gute in dieser Geschichte nicht überhöht wird. Superman wäre ein Beispiel des überhöhten Guten. In ihm beantwortet sich die Frage, wie gut man sein kann. Ein Resultat seiner Natur ist die Dynamik, dass seine Kräfte dazu tendieren ins Unendliche zu wachsen. Sein guter Charakter wird generell nicht in Frage gestellt. Deswegen muss seine Kompetenz erforscht werden. Batman ist dagegen genau auf der anderen Seite des Guten. In ihm steckt die Frage, wie nahe sich das Gute an die Grenze des Bösen wagen kann, ohne sich selbst aufzulösen.
Im Film The Dark Knight stellt der Joker die These auf, dass es diese eine Regel ist, die ihn auf der Seite des Guten hält. Als Trickster versucht der Joker, dies Ordnung als Illusion zu tarnen. Batman glaubt an den Schutz dieser Regel. Für ihn ist sie heilig. Joker führt ihn in Versuchung durch das Dilemma: Egal, was du tust. Du brichst nicht nur deine Regel, wählst das Mittel des Bösen und begehst die stalinistische Sünde, die deine Seele zerstören wird. Darüber hinaus, wirst du die Regel brechen und nicht einmal ein Ergebnis erreichen, dass den Regelbruch rechtfertigt. Das ist Jokers Zweifrontenkrieg gegen den letzten Rest des Guten in und an Batman.
Doch Joker muss sich selbst als Held sehen. Er strebt ein Ideal an, das für sich genommen als gut betrachtet werden kann: Keine Illusionen. Der Joker sucht nach Wahrheit und versucht sie in der Welt zu manifestieren. Der Joker verneint nicht nur die Existenz von Gut und Böse. Er glaubt daran, dass diese Unterscheidung eine Lüge ist. Damit ist diese Unterscheidung das eigentlich Böse und muss aufgehoben durch das eigentlich Gute aufgehoben werden: Die Wahrheit.
Selbst der Joker kann als Held seiner eigenen Geschichte gelesen werden. Wenngleich man dafür argumentieren könnte, dass der Joker angesichts dieser Lesart versuchen würde, auch diese Interpretation ad absurdum zu führen.
Batman ist nicht gut. Er wird von Rache getrieben und ist der sprichwörtliche Antijesus. Dass das Ziel seiner Rache Kriminelle sind, lässt ihn für uns gut erscheinen. (Heiligt der Zweck die Motivation?)
Tatsächlich tritt er für Selbstjustiz ein und unterwirft sich keiner Institution. Er agiert selbständig.
Was ihn interessant macht (im Gegensatz zu dem nicht menschlichen Superman), ist dass mancher die Emotion der Rache nachvollziehen kann und sich wünscht selbst so reich und gut trainiert zu sein, um seinen Frust ausleben zu können (Und das auch noch mit Wohlwollen der Polizei).
Batman ist der Held der Kapitalisten. Guck dir nur die ganzen Gadgets an, die er hat. Meinen Respekt bekommt er dafür, dass er immerhin viel trainiert hat, statt sich in einen Liegestuhl zu legen und von heissen Frauen massieren zu lassen. Aber schließlich haben ihn ja auch seine Rachegelüste angetrieben. Wer wäre er ohne den Tod seiner Eltern?
Wollte er wirklich das Böse (Kriminelle) abschaffen, müsste er sich selbst (reicher Firmenbesitzer) abschaffen. Kapitalismus schafft Gewinner und Verlierer und Kriminelle und benötigt Polizei. Seine Philantrophie ist da auch nur verlogene Augenwischerei.
Er steht ausserhalb der Gesellschaft, über dem Gesetz.
Das erinnert mich an die Frage, ob es moralisch ist, wenige Menschen zu töten, um viele Menschen zu retten.
Hier würde ich noch eine Unterscheidung treffen: Haben die Kriminellen noch Rechte? Ist Opferschutz nicht wichtiger als Täterschutz? Darf man 200 Kriminelle töten, um 201 Unschuldige zu retten?
Heiligen manche Zwecke mehr, manche weniger?
Die Kriminellen haben sich in Gothamcity scheinbar selbst zu Freiwild gemacht, in dem sie sich nicht an die Gesetze gehalten haben. Aber auch Batman stellt sich über das Gesetz (Selbstjustiz).
Der Joker ist eine abstossender Charakter, weil er nichts menschliches hat. Er ist ein Nihilist und misst nichts Wert zu. Kein Gewissen zu haben, befähigt ihn dazu, Batman zu prüfen. Er ist als Figur für mich genauso langweilig, wie Superman, weil er ohne Grenzen handeln kann; kein innerer Konflikt könnte ihn aufhalten.
Wo Batman für den Kapitalismus steht, steht Superman für das Christentum. Superman hat auch keinen Konflikt in sich. Er wird nicht von Rache oder anderen niederen menschlichen Motiven getrieben (langweilig). Er ist ein Ideal und ein Retter. Er steht für körperliche Überlegenheit, für den hart arbeitenden, rechtschaffenen Amerikaner.
Interessant finde ich zu sehen, wer Fan von Superman oder wer Fan von Batman ist.
Batman ist unabhängig, menschlich, hat seine Angst überwunden. Fan von Batman sind Menschen, die selbst sehr gelitten haben und an Selbstermächtigung glauben oder darauf hoffen (“Eines Tages, werde ich es euch allen zeigen. Dann werdet ihr euch noch umgucken…”). Denen es aber (inzwischen) egal ist, was andere denken und ihr eigenes Ding machen. Außenseiter, die wissen, wieviel Hass man in sich tragen kann, die sich unverstanden fühlen.
Fans von Superman sind eher Menschen, die sich von anderen retten lassen wollen. Oder sich wünschen körperlich übermächtig zu sein und angehimmelt zu werden. Sie stellen nicht die Gesellschaft in Frage und glauben an das Gute im Menschen.
Rache ist sicher nicht das treibende Element von Batman. Kaum eine Geschichte folgt dem Racheplot. Es kann nur einen konkreten Racheplot unter hunderten von Geschichten geben: Wenn er Vergeltung an den Mördern seiner Eltern übt.
Alle anderen Geschichten handeln nicht von Rache, sondern von der Auseinandersetzung in ihm und moralischen Fragen. Batman ist schließlich kein realer Mensch und hat keine kohärente Biographie.
Er kann auch kein Antijesus sein. Satan ist der archetypische Antijesus. Von Satan unterscheidet er sich durch die zweifellos guten Zweck, auf den er abzielt (Verbrechensbekämpfung, Schutz von Gotham City usw.), seine strikte Einhaltung von (einigen) Regeln und eine andere Auswahl von Mitteln zur Verfolgung des Zwecks.
Du setzt Selbstjustiz in Opposition zum Schein, er sein ein guter. Das funktioniert nicht. Von Stauffenberg hat auch in Selbstjustiz gehandelt, sich gegen Autoritäten gestellt. Hat sogar versucht einen Menschen zu töten. Die Opposition funktioniert nicht.
Der Zustand selbst ist nicht das, was ihn besonders interessant macht. Das Uninteressante an Superman ist, dass er super ist. Das Interessante dagegen an Batman ist, dass er so geworden ist. Deswegen sind sein Training, seine Biographie, seine Gedanken und sein Intellekt (der übrigens die zentrale Eigenschaft an Batman ist) bei ihm im besonderen Fokus. Batman ist geworden, Superman ist einfach.
Ich meine, Batman ist nur ein fiktionaler Charakter. Aber es gilt immer noch: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Wie gut kann ein solcher Mensch machen, wie viel Böses kann er ablegen? Das sind Fragen, die Batman eher gerecht werden, als ihn lediglich als Vehikel von Rachedämonen abzukanzeln.
Ein reicher Firmenbesitzer und Kapitalismus selbst ist nicht nicht böse und der Kapitalismus schafft nicht erst Gewinner und Verlierer: Jedes System schafft Gewinner und Verlierer. Zumindest jedes reale System. Für Utopien haben wir nur in Träumerein Zeit und das verbessert nichts in der Welt. (Wer weiß schon, wie man die Welt besser macht? Das ist viel zu kompliziert für uns Menschen)
Jap, das ist eine der Fragen, die Batman symbolisiert. Welche Mittel sind erlaubt, wenn man gute Zwecke verfolgt. Eben das ist, was Kommunismus ist: Uns ist gleichgültig wie viele Menschen wir töten, wenn wir nur am Ende das erhalten, was wir für ein Utopia halten. Diejenigen, die unsere Vorstellung von Utopia nicht teilen, die töten wir erst recht. Und wenn jemand mit dem Finger auf das Blut zeigt, indem wir bis zu den Knien stehen, dann ist er der Klassenfeind.
Findest du Dostojevski auch so langweilig? In seinem Roman Der Idiot hat er sich die gleiche Frage gestellt, auf die Joker eine der möglichen Antworten ist. Joker braucht keinen inneren Konflikt, weil sein Zweck auf Batman gerichtet ist. Eine Geschichte hält nicht die Konflikte aller Charaktere aus.
Auch Superman hat sehr enge und gefährliche Grenzen. Er ist nicht einfach nur ein Ideal. Gerade in Injustice wird klar, was die Gefahr für jemand ist, der eben nicht das Böse in sich kennengelernt hat: Er ist naiv. Am Ende ist Batman eine stärkere Kraft des Guten als Superman, weil er zum Teil Böse ist.
Ich weiß nicht, wie die Fans von Superman und/oder Batman so drauf sind. Ich glaube, viele sind auch einfach Fans von beidem und finden einfach Comics cool. Aber ich finde es interessant, welch weitreichenden, starken und zugleich spezifischen Aussagen du über Menschen treffen kannst, die sich besonders für einzelne Superhelden interessieren. ;)
Ich fand als Kind Spiderman cool: Er war witzig und hatte kein Cape. Capes fand ich schon immer komisch. Ich bin gespannt, welche seelischen Abgründe in mir gähnen.
https://www.youtube.com/watch?v=PraUjsClgDM
Da findest du noch mehr Infos zu der Komplexität der Charaktere.
Ah, entschuldige die Verzögerung meiner Antwort. Ich hab keine Info erhalten.
Rache: Wieso, man kann sich hervorragend an bösen Stellvertretern rächen. Ich weiss ja auch, was ich für Gefühle habe, wenn ich so einen Film gucke. :)
“Das Interessante dagegen an Batman ist, dass er so geworden ist” Ja genau, er könnte auch in der Karibik liegen und sich äh ‘massieren’ lassen.
“Wie gut kann ein solcher Mensch machen, wie viel Böses kann er ablegen? Das sind Fragen, die Batman eher gerecht werden, als ihn lediglich als Vehikel von Rachedämonen abzukanzeln.” Ok, jetzt verstehe ich deinen Punkt. Ich glaube Zuschauer gehen ins Kino, um verschiedene Emotionen zu erleben. Manche wollen ein Held sein, der Beste. Manche wollen Liebe erleben. Manche wollen ihre Aggressionen loswerden (Rache, sich stark fühlen und jemandem schaden, der einen selbst schwer verletzt hat). Batman ist anonym, will keine öffentl. Anerkennung, er wird von Wut getrieben. Oder glaubst du aus Liebe quält er sich durch das Training? Batman ist eine konstruktive Möglichkeit, seine Wut zu kanalisieren, weil er ja im Kampf gegen das Böse ist. Seine Aggression ist legitimiert.
“Ein reicher Firmenbesitzer und Kapitalismus selbst ist nicht nicht böse und der Kapitalismus schafft nicht erst Gewinner und Verlierer: Jedes System schafft Gewinner und Verlierer. Zumindest jedes reale System. Für Utopien haben wir nur in Träumerein Zeit und das verbessert nichts in der Welt. (Wer weiß schon, wie man die Welt besser macht? Das ist viel zu kompliziert für uns Menschen)” Hmh, ohne Träume kommt nix Neues. Meine provokante These ist, dass es unmoralisch ist zu reich zu sein. Selbst ein Bär legt sich nicht zwanzig tote Rehe in die Höhle. Also willst du Anarchie?
“Eben das ist, was Kommunismus ist: Uns ist gleichgültig wie viele Menschen wir töten, wenn wir nur am Ende das erhalten, was wir für ein Utopia halten. Diejenigen, die unsere Vorstellung von Utopia nicht teilen, die töten wir erst recht. Und wenn jemand mit dem Finger auf das Blut zeigt, indem wir bis zu den Knien stehen, dann ist er der Klassenfeind.”. Ich kann das mit dem Kommunismus nicht nachvollziehen. Nicht das ich ihn verteidigen möchte, aber Kapitalismus tötet auch – nur anders. Da ist es nicht der Staat, sondern die Unternehmen.
“Findest du Dostojevski auch so langweilig? In seinem Roman Der Idiot hat er sich die gleiche Frage gestellt, auf die Joker eine der möglichen Antworten ist. Joker braucht keinen inneren Konflikt, weil sein Zweck auf Batman gerichtet ist.” Hab ich nicht gelesen – google: “Er steht für eine Niederlage von Moral und Tugend gegenüber dem einflussreichen Adel und wohlhabenden Bürgertum.” Hmh, ich frag mich wieso manche Moral eher dem ‘einfachen Mann’ zuschreiben und manche eher den Eliten? Jede Moral, die zwischen Menschen unterscheidet und ttennen will, statt verbinden, ist schon mal fragwürdig. “Eine Geschichte hält nicht die Konflikte aller Charaktere aus.” Deshalb mag ich den Joker nicht – weil er so vorhersehbar ist. Er hat keinen Konflikt, noch nicht mal einen erahnbaren.
“Gerade in Injustice wird klar, was die Gefahr für jemand ist, der eben nicht das Böse in sich kennengelernt hat: Er ist naiv. Am Ende ist Batman eine stärkere Kraft des Guten als Superman, weil er zum Teil Böse ist.” Finde die Story von Injustice unplausibel, soweit ich das überflogen habe. Deiner Argumentation nach tut Superman anderen Gewalt an ohne es als solche zu erkennen, weil er selbst naiv/unschuldig ist, also selbst nicht böse ist? Selbst Tiere lernen im Spiel mit anderen, dass Gewalt weh tut. Und ich muss keine Tendenz in mir haben andere Menschen zu foltern, um zu wissen, dass Folter andere Menschen nicht gerade entzückt. Bzgl. Superman: der sollte schon in der Lage sein die Transferleistung zu bringen und zu erkennen, dass er selbst Gewalt anwendet. Insofern würde ich ihn als eher wenig sich selbst bewusst und nicht empathisch bezeichnen, wenn er das nicht kann. Interessant wird es, wenn man sich anschaut, wie ‘Diktatoren’ ihre Gewalt begründen. Den einen ist ihre bevorzugte Stellung von Gott gegeben, den anderen von der Nation oder der Rasse, den dritten von körperlicher oder geistiger Überlegenheit. Insofern stört mich an den Hero-Filmen, dass die Dominanz (meist körperliche) so herausgestellt wird. Wir sind ja nicht alle männliche Krebse ::) Bei “Black Panther” ging es erfrischenderweise auch um Solidarität und Kooperation (obwohl ich den Film aus anderen Gründen nicht so gut fand.)
“Aber ich finde es interessant, welch weitreichenden, starken und zugleich spezifischen Aussagen du über Menschen treffen kannst, die sich besonders für einzelne Superhelden interessieren. ;)”
Bisher hat meinen Thesen niemand widersprochen. Hab aber keine empirische Umfrage gestartet, um meine Vermutungen zu untermauern :)
“Ich fand als Kind Spiderman cool: Er war witzig und hatte kein Cape. Capes fand ich schon immer komisch. Ich bin gespannt, welche seelischen Abgründe in mir gähnen.”
Über Spiderman weiss ich nicht viel. Die ganzen Superheldenfilme finde ich weniger spannend, bis auf Batman. Spiderman ist einfach ein netter Teenager(?), der ab und zu ein Mädel rettet. Also eher langweilig (unterhaltungstechnisch), abgesehen von dem Wändehochklettern und Durch-die-Gegend-Schwingen. Abgründe sehe ich da also nicht. Tobey Maguire ist aber auch nicht mein Fall.
@Rache: Naja, es ist gerade Batmans selbstgewählte Aufgabe, die Rachegefühle sinnvoll auszuleben. Man muss dem armen Kerl zugestehen, dass er in Gotham City nicht gerade in einer Umgebung lebt, in der übliche Mittel funktionieren. Schließlich ist es eine Stadt in einem Comicheft.
@Karibik: Nein, kann er eben nicht. Er könnte sagen: Hier stehe ich und kann nicht anders.
@Aggression: Zustimmung in der Psychologie, dass er seine Aggression sinnvoll kanalisiert. Aber Batman ist ein Symbol. Und diese symbolische Wert ist eine Antwort auf eben diese Frage: Wie lange kann ein Mensch als gut gelten, wenn er sich böser Mittel bedient?
@Kapitalismus: Kapitalisten haben ihr Geld nicht in Yachten und Geldspeichern wie Dagobert Duck angelegt. Kapitalisten haben ihr Geld in Firmen und anderen Strukturen angelegt, die wiederum notwendig sind, um diesen ganzen Reichtum zu produzieren. In Zimbabwe hat man gesehen, was passiert, wenn man sogenannte Reiche enteignet. Dann bringt man ein Land an den Rand des Untergangs.
@Kapitalismus vs. Kommunismus: Dass Kapitalismus nur anders tötet, ist so falsch, dass ich dafür ein anderes Wort braucht. Vielleicht liest du etwas über die zahllosen Massaker des Kommunismus. Dagegen ist der Kapitalismus (auch der Kapitalismus der Großkonzerne) gerade zu kleinkindlich-unschuldig. Kollektivismus ist vielleicht die effizienteste Möglichkeit Böses zu schaffen.
@Moral des einfachen Mannes: Eliten und einfache Leute brauchen andere Moralsystem, weil ihre Situationen völlig unterschiedlich sind. Sie sollten sich anders verhalten. Deswegen braucht man sowohl Gewerkschaften als auch Interessenvertretungen der Unternehmen.
@Naivität von Superman: Nein, er ist nicht unschuldig. Das komplette Gegenteil. Er ist für seine Naivität verantwortlich, so wie jeder erwachsene Mensch für eine Naivität verantwortlich ist — ebenso wie das Böse, das daraus erwächst. “Das habe ich nicht gewusst!” ist keine Entschuldigung, sondern vergrößert die Schuld eigentlich nur noch. Deswegen nennt Kant es selbstverschuldete Unmündigkeit.
@Dominanz: Macht ist eine notwendige Voraussetzung dafür, dass man etwas tun kann. Gute Absichten ohne die Macht, etwas zu tun, sind irrelevant. Vor allem, weil man die Verantwortung für die eigene Machtlosigkeit trägt.