Selbstachtung und Erfolg – Ein kleiner Einblick in meine Lektüre

Weil ich momentan wenig Zeit zur systematischen Arbeit an den Inhalten habe, teile ich wenigstens ein paar vorläufige Gedankenstücke:

Mihaly geht von der Behauptung William James aus, dass unsere Selbstachtung von Erwartung und Erfolg abhängt. Er erklärt weiter, dass unsere Selbstachtung daran hängt, ob wir mit unseren Erfolgen unseren Erwartungen entsprechen. An verschiedenen Beispielen macht er fest, wie die Selbstachtung auch steigen kann, wenn man die Erwartungen senkt.

Daraus schließt Mihaly, dass es nicht immer ratsam sei, die Selbstachtung des Kindes zu steigern. (csikszentmihalyi1999, 38) Einen besonderne Verweis legt er darauf, dass es nicht durch eine Senkung der Erwartungen geschehen sollte.

Hier ist eine offene Stelle. Dass die Erfolge von den Erwartungen abhängen, in dem höhere Erwartungen größere Erfolge wahrscheinlich machen, bedeutet nicht automatisch, dass man die Erwartungen nicht herunterschrauben soll.

Es bleibt an dieser Stelle noch zu entscheiden, ob der Selbstwert oder die Erfolge das Leitmotiv sein sollen. Das ist an dieser Stelle noch nicht gesagt.

10 Responses to “Selbstachtung und Erfolg – Ein kleiner Einblick in meine Lektüre”

  1. A

    Geht es jetzt um Kinder, an die man immer Erwartungen stellt (von außen), oder um selbst gesetzte/ gewählte Erwartungen eines Erwachsenen? Denn Erwachsene sind ja in der Lage, den jeweiligen Erfolgen/Mißerfolgen unterschiedliche Relevanz zuzumessen. Kinder können das nicht. Bei ihnen entscheiden die Erwachsenen (auch mittels hoher/weniger hoher Erwartung) wie wichtig das jeweilige Ziel ist.

    Meint er das in Bezug auf seine erste These? Dass es also nicht immer ratsam ist, weil die Gefahr des Mißerfolgs droht?

    Warum machen höhere Erwartungen auch höhere Erfolge wahrscheinlich? Einfach, weil der Erfolgseintritt wahrscheinlicher ist, wenn man ihn sich überhaupt zum Ziel setzt?

    Ich dachte, dass mit dem ersten Satz schon klar ist, dass es um Selbstwert geht, dessen Mittel die Erfüllung der Erwartung ist. Wäre Erfolg der Zweck, bräuchte es die obigen Ausführungen doch garnicht, oder?

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    • donnerundpflicht

      Mihaly schließt aus den Zusammenhang zwischen Erwartetem und Erreichtem auf eine Erziehungsempfehlung. Es geht aber weder um Kinder noch um Erwachsene. Es geht um den Zusammenhang zwischen Erwartungen/Zielen und Selbstachtung.

      Warum das so ist, ist in diesem Zusammenhang eine praktisch-psychologische Frage. Dieses Gedankenfragment behandelt aber nur das Verhältnis der Begriffe. Warum manche jetzt Ziele haben, wie das genau funktioniert mit dem Erfolg usw. ist hier überhaupt nicht Thema.

      Das Mittel des Selbstwerts ist die Erfüllung der Erwartung? Seit wann hat ein so abstraktes Konzept wie “Selbstwert” Mittel und Zwecke?

      Ich nehme Bezug auf den Schluss von Mihaly, welcher genau wie deine Annahme, dass an diesem Punkt schon irgendetwas klar wäre, noch völlig unverfüllte Voraussetzungen hat.

  2. A

    Ok, dann ohne Mihaly und seine Erziehungsempfehlung. Die Formulierung des Selbstwertes als abstraktes Konstrukt finde ich unglücklich. Was ist denn Selbstwert? Ein Urteil über sich selbst anhand der gesetzten Erwartungen und der erreichten Erfolge .Daraus folgt dann, je nachdem, eine Identitätsschaffung als Erfolgstyp/Looser/jmd., der sich so durchwurschtelt etc. Die Erwartungen, die jemand an sich selbst stellt, folgen aus dieser Identitätsschaffung. Grundsäzlich basieren die ganze Überlegungen auf den Fehlschlüssen, dass (1) jeder Mensch von Natur aus ein bestimmter “Typ” ist und im Zusammentreffen mit seiner Umwelt dann herausfindet, welcher Typ genau und dass (2) jeder alles in der Hand hat (“seines Glückes Schmied ist”). Warum urteilt man anhand von Erwartungen/Erfolgen derart über sich selbst? Und warum macht sich derartig abhängig von Dingen, die man nicht in der Hand hat?

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    • donnerundpflicht
      1. Selbstwert muss kein Urteil sein. Es kann genauso eine Stellvariable in einem System sein. Es kann ein Konzept in einem Begriffssystem sein. Solange du kein größerers und einbetenden Modell hast, in welchem du Selbstwert eine Funktion und einen Platz zuweist, kannst du erstmal nur vom Begriff ausgehen. Wenn du so ein Modell konstruieren willst, freue ich mich das endlich in deinem neuen Blog zu lesen. :D

      2. Die erste Annahme (dass es ein Fehlschluss ist, ist an diesem Punkt noch völlig unklar) ist überhaupt nicht im Text gefunden.

      3. Die zweite Annahme, dass jeder seines Glückes Schmied ist, steckt auch nicht darin.

      An diesem Punkt gibt es nur einen Zusammenhang von Selbstachtung und einem Verhältnis von Erreichtem und Erwartetem. Mehr gibt es nicht. Weil man die Erwartungen und Ziele selbst stecken kann (oder besser von dieser Annahme ausgeht oder dem Menschen eine gehörige Portion Autonomie abspricht), steht hier zur Frage, ob man sie bewusst auf Kosten des Selbstwertes hochstecken sollte oder lieber zu Gunsten des Selbstwertes niedrig lassen sollte. Mihaly macht nur den Fehler, dass er nicht transparent eine Annahme weglässt, die seinen Schluss nötig macht.

      Es sei denn du kannst die impliziten Annahmen (bei dir als Fehlschlüsse) direkt aus diesem Zusammenhang ableiten.

  3. A

    Du meinst, die Definition des Selbstwertbegriffes würde sich ändern, wenn man den Bezugszusammenhang ändert? Wie ginge denn die Definition, wenn es kein Urteil, sondern eine Stellvariable/ ein Konzept ist? Ich muss kein System konstruieren, es reicht, wenn ich Menschen und ihren Umgang mit sich selbst und ihrer Umwelt beobachte (ja, ich rekonstruiere also, sagst du :) ). Ein eigener Blog ist erstmal nicht nötig, alles, was ich schreibe, haben andere schon tausendmal geschrieben und gesagt. Ich will Menschen, die ehrlich mit mir diskutieren.

    Punkt 1 und 2 zusammen: Die Menschen gehen davon aus, dass sie jeweils alles in der Hand haben, der Erfolg von ihnen selbst abhängt. Dies ist gerade in dem (behaupteten) Zusammenhang von Erwartungen/ Erfolg mit der Selbstachtung enthalten. Warum sollte es sie in ihrer Selbstachtung sonst kratzen, wenn ihre Erwartungen nicht erfüllt wurden und sie keinen Erfolg hatten? Dann könnte es sie doch völlig unberührt lassen, hat halt der Plan mal nicht hingehauen. (Weiterführend: würden sie sagen, es hätte nicht an ihnen gelegen, funktioniert die Identitätsfestellung auch: bei denen sind dann die anderen schuld, weil die zu blöd waren/”gegen die Regeln gespielt haben”…dann über die Überlegung: “Aber wenigstens ich habe mich korrekt verhalten und alles gegeben, die anderen sind halt Arschlöcher oder Idioten.” Identität: Der Korrekte, der sich immer voll reinhängt). Dass es Viele in ihrer Selbstachtung beeinträchtigt, folgt daraus, dass sie ihre Erwartungen zu einem Teil ihrer Selbst gemacht haben, zu ihrem Persönlichkeits”problem”. Die Kategorisierung in einen bestimmten “Persönlichkeitstyp” nehmen sie damit selbst vor, zum einen, weil sie auf Kategorisierungen stehen (ja, polemisch, ich weiß) und weil sie sich dauernd überlegen, wie ihr komplettes Handeln wohl aus Sicht eines heute wertenden Dritten aussehen würde (gut zu erkennen, wenn jemand sich oder anderen die Frage stellt: “Habe ich mich blamiert?”)

    Für Fehlschlüsse (die Wortwahl war aufgrund der in ihr enthaltenen Wertung Absicht) halte ich die beiden Punkte, weil sie in der Konsequenz schädlich sind. Es ist Käse, sich dauernd den eigenen Erfolg oder das eigene Scheitern selbst zuzuschreiben, sich sogar eine Persönlichkeit daraus zu basteln, statt sich zu überlegen, was in dieser Welt (in den Köpfen der Menschen) eigentlich schiefläuft und warum und damit auch dem eigenen Wohlgehen entgegensteht und dann dagegen vor zu gehen.

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    • donnerundpflicht
      Warum sollte es sie in ihrer Selbstachtung sonst kratzen, wenn ihre Erwartungen nicht erfüllt wurden und sie keinen Erfolg hatten?

      Das ist der zentrale Satz, der markiert, warum ich hier auf kaum etwas eingehen kann. Du stellst keinen Zusammenhang, sondern behauptest einfach die Notwendigkeit deines postulierten Zusammenhangs, mit der Gegenfrage “Was soll es denn sonst sein?”

      Da kann ich keine Argumente finden.

      Du behauptest einfach, dass Selbstwert dieses und jenes ist. Das ist nicht angemessen, weil in keinster Weise begründest, weshalb es so sein soll.

      Desweiteren ist ein Schluss ein Ergebnis einer Argumentation. Die lieferst du nicht. Daher kann auch nicht von einem Schluss oder Fehlschluss die Rede sein. Das Einzige, was du damit transportierst, ist deine Wertung ohne Argument.

  4. A

    Wenn mein postuliertes Ergebnis auf unschüssigen Überlegungen beruht, warum benennst du diese dann nicht explizit? Warum legt du nicht die Unschlüssigkeit in Form einer schlüssigen Gegenargumentation dar?

    Ich habe hier mit dem Ausschlussprinzip gearbeitet. Fällt dir etwas ein, was den Ausschluss in der Sache unmöglich macht? Warum der Ausschluss so nicht sein kann? Oder anders: hast du Argumente dafür geliefert, wie Selbstwert kein Urteil, sondern eine Stellvariable/ein Konzept sein kann?

    Gib mir eine Definition von Selbstachtung.

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    • donnerundpflicht

      Du schließt nicht aus, sondern behauptest den Ausschluss. Mehr als “Was soll es denn anderes sein?” steht mir hier als Ausschlussmethode mir hier nicht zur Verfügung. Deswegen kann ich keine Überlegungen benennen, weil hier einfach keine Vorliegen.

      Oder anders: hast du Argumente dafür geliefert, wie Selbstwert kein Urteil, sondern eine Stellvariable/ein Konzept sein kann?

      So ist die Reihenfolge nicht. Du hast etwas behauptet (Selbstachtung = Urteil), ich habe gesagt, dass es auch anders sein kann (Mögliche Alternativbehauptungen). Dann sollte dein Teil kommen (fehlt). Nämlich der Nachweis, dass es nicht anders sein kann. Solange du behauptest, besteht für mich kein Bedarf zu argumentieren, weil ich nirgendwo anknüpfen kann.

      Gib mir eine Definition von Selbstachtung

      Nicht in dem Ton, junge Dame. Sonst geht es ohne Nachtisch auf dein Zimmer.

  5. A

    Ich verstehe möglicherweise nicht, was du meinst, wenn du sagst, dass Selbstwert stattdessen eine Stellvariable/ein Konzept sein kann. Das er AUCH eine Stellvariable/ein Konzept sein kann, leuchtet ein, aber wenn du den Selbstwert einfach als freischwebenden Begriff nimmst, abstrahierst du dann nicht völlig von seinem (wie auch immer gearteten) Inhalt?

    Wenn man von deiner Reihenfolge ausgeht, müsste Herr Mihaly (oder du, wenn du seine Behauptung teilst) dann jetzt nicht eine Begründung dafür bringen, dass zwischen Erwartungen/Erfolg und Selbstwert ein notwendiger Zusammenhang besteht? Denn genau den habe ich doch bestritten (Mit dem Argument, dass das Erreichen des Erfolgs nicht vollständig in der eigenen Hand liegt, sondern auch abhängig von Faktoren außerhalb der eigenen Einflussmöglichkeiten ist, damit niemals völlig “mein” Erfolg/Misserfolg sein kann..oder muss ich das auch noch begründen?). Wenn kein notwendiger Zusammenhang besteht, dann kann zwar das eine das andere beeinflussen, muss aber nicht.

    Ich halte die Forderung aufrecht. Nen Nachtisch wollte ich sowieso nie.

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    • donnerundpflicht

      Vielleicht schreibe ich noch einen Beitrag über “Begriff”. Eine Antwort auf die Frage is viel zu lang und gehaltvoll für einen Kommentar.

      Du versuchst die Prämissen in Frage zu stellen, von deren Wahrheit Mihaly vorläufig ausgeht. Das mag ja nach radikaler Kritik im Sinne einer grundsätzlichen Kritik aussehen, aber du springst einfach aus dem Flugzeug. Was genau ich damit meine, kommt heute als separater Beitrag. In Kürze: Wenn ich ausdrücklich von der Wahrheit vom Prämissen der Wahrheit ausgehe, dann sind die von der Debatte ausgenommen. Es geht dann um den Schluss selbst: Solange X (Prämissen) gilt, folgt daraus Y (Konklusion)? Auf diese Frage antwortet man nicht, dass man die Prämissen anzweifelt. Damit nimmst du keinen adäquaten Bezug auf die Frage.

      Die Prämissen kannst du aber in einem Folgebeitrag zu diesem nochmal in Frage stellen. Warum siehst du dann.

      Deine Forderung ist nicht angemessen, weil ich keine Definitionskackmaschine bin.

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